宅建倶楽部
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業界を斬る
（１）
今日は，一般の大学や資格試験の大手予備校じゃ書けない話をします。
（２）
アメリカの弁護士は約100万人であるのに対して，日本には弁護士が約３万人しかいません。
アメリカの人口は日本の２倍ちょっとですが，それにしても日本の弁護士数はあまりにも少ないと思いたくなります。これが一般の国民感情でしょう。
でも，これには国家が仕掛けた巧妙なカラクリがあるんです。
（３）
日本には，税理士(約７万人)・行政書士(約４万人)・社会保険労務士(約3.5万人)・司法書士(約２万人)・土地家屋調査士(約２万人)・弁理士(約１万人)がいます。これらの職業を合計すると約20万人です。
ところが，アメリカには税理士・行政書士・社会保険労務士・司法書士・土地家屋調査士・弁理士なんていう職業は，全然存在しません。
なぜなら，これらの士業に該当する仕事は，アメリカでは全部弁護士がやっているからです。だから，アメリカには弁護士が１００万も必要なのです。そのために，弁護士になる試験も日本の司法試験よりずっと簡単とのことです。
（４）
「アメリカの弁護士数は100万であるのに対して，日本には弁護士が３万人しかいない。」
この事実だけを鵜呑みにさせられたバカな国会議員は，御用学者等の尻馬に乗って，司法試験制度を改革(改悪？)してしまいました。
その典型が，法科大学院(日本版ロースクール)を卒業していない者には，原則として新司法試験を受験させない！ という改革です。
この改革は，少子化に悩む全国の大学には朗報をもたらしました。法科大学院卒が新司法試験の受験資格とされたことで，何と，全国で74もの法科大学院が誕生したのです。
でも，これはさすがに粗製乱造のそしりを免れないでしょう。
なぜなら，姫路獨協大学法科大学院と大阪学院大学法科大学院は、わずか二名の合格者しか出すことができませんでした。京都産業大学法科大学院と島根大学の法科大学院に至っては，わずか１名です(平成21年度)。
これをもって，国家が仕掛けた資格ビジネスと評するのは言い過ぎでしょうか？
学費を出す親の立場を考えると，やりきれない思いです。
（５）
お金持ちの子弟じゃなくても，親兄弟に頼らずに自分で学費を捻出して法科大学院に通う人も結構いるとき聞きます。
その場合でも，全部を自分の貯えでまかなえる人は少なく，日本弁護士連合会の調査によると，最高で1,200万円の借金を抱えて勉強しているそうです。
こんな情報を聞いていると，司法試験はついに「資本試験」になってしまったと思わざるを得ません。
手弁当で被疑者・被告人の人権を守るために走り回る，なんていうカッコいい弁護士は，テレビの中だけの話しになってしまいそう…。
（６）
めでたく新司法試験に合格して弁護士になったとしても，彼らには良い就職先がないとも聞きます。
まず，グローバル展開している日本の大企業は，あまり彼らを雇いたがりません。
法科大学院で教えるカリキュラムが主な原因になっていて，法科大学院出身の弁護士なんか不要なのです。価値を認められないから雇わないのです。
こうなると，国家が仕掛けた資格ビジネスの被害者は，学費を出す親にとどまらず，学生本人にも及んでいるようです。
その証拠か，法科大学院の志願者がこの６年間で四分の一に激減した，という統計もあります。
ホント罪な話ですねぇ～！
（７）
最近テレビで，多重債務者の相談に乗ります！ と「やさしく語りかける」コマーシャルを見かけるでしょう。
良い就職先がない弁護士の最後の拠り所が，そんな法律事務所だったりします。
こういう法律事務所には，1,000万円の多重債務者から300万円もの手数料をむしりとって社会問題になったものも含まれています。
1,200万円の借金を抱えて猛勉強し，弁護士になった途端に，すでに自分が多重債務に陥っている。そんな多重債務者が多重債務者の相談を受けるなんてホントに皮肉なことですね。シャレにもなりません。
（８）
今日の記事は，第174回国会(常会) 法務委員会の会議録議事情報一覧(第13号平成22年5月21日)を参考に書きました。
この下では，その議事情報の原文を表示しておきます。
■■■■■■■
○滝委員長
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河井克行君。
○河井委員
自由民主党の河井克行です。
せんだって、四月の十六日、当委員会におきまして、法曹養成、法曹人口、質問をいたしました。きょうは、前回質問することができなかった法曹養成についての後半部分、そしてまた法曹人口、しっかりと質問をさせていただきたいと存じます。
期せずして、ちょうどきょうは裁判員制度が施行されて一周年ということでありまして、まさに司法制度改革の車の両輪と言われたのが裁判員制度、そして、新たな法曹養成、法曹人口の増員であったと記憶をいたしております。
国民に開かれた裁判員制度、これが本当に定着するかどうかというのは、ひとえに、私は、それを支える司法の人材、基礎が国民の皆様から信頼するに足り得るという状況があったらばこそだ、そのように信じておりまして、それは大臣、副大臣も同じ思いだ、そのように感じております。司法の基礎が崩れたら、裁判員制度までもがこけていってしまう。重大な危機感を持って、今の状況にしっかりと取り組んでいただきたい。まず初めにそれを申し上げます。
その上で、せんだっての当委員会での大臣、副大臣の御答弁を聞きまして、正直申し上げまして、驚いた部分が幾つかありました。やはり、もっと現場の実態を知っていただきたい、そういうことなんです。
法科大学院生が在学中にどれぐらいの経済的負担、金額かということも、質疑の段階では余り御存じなかった。法科大学院生が、本来であったならば行かなくてもいいと制度設計の生みの親たちが豪語していたはずの受験予備校に何割ぐらい通っているかということについても御存じなかった。あるいは、せんだって、文部科学省の担当者に来ていただきまして、いろいろな議論をした際に、日本の法科大学院の仕組みの一つの先進事例、参考にしたと言われている米国のロースクール、このロースクールにおいて、では、米国の受験予備校に通っている学生の割合がどれぐらいか尋ねたところ、全く知らないという状態であります。
今が去年の十一月段階ならいいんですけれども、もう五月も下旬の状況です。ワーキングチーム、いろいろと議論をしているという答弁が前回ありましたけれども、本当にワークしているのかなという危惧を抱きましたし、そのワーキングチームの議論が本当に地に足がついているんだろうか、そして、現場感覚に乏しい役人、法務省と文部科学省の役人の言いなりになっているんじゃないか、そういう疑念を強く抱きました。
私は、前回申し上げましたが、論点は既に出尽くしているというふうに思っておりますので、きょうは、失礼かと存じますけれども、前政権時代、自民党政権時代に、若手の議員の皆さんがこの問題について一生懸命勉強した、議論した、その研究会の資料二つ、そして、高村正彦先生を初めとする法務大臣経験者五名、そして文部科学大臣経験者二名らにおつくりいただきました法曹養成と法曹人口を考える会の提言などについて、きょうは、政務三役の皆さん、また、文科省の鈴木副大臣にもお出ましいただいておりますけれども、紹介をしていきます。
結論から言いますと、私が言うのも変なんですけれども、せっかく政権交代したんですから、前政権が起こした政策の失敗は早く直してほしいということなんですよ。もうそれに尽きております。
昨年の総選挙で我が自由民主党が大敗をした原因、いろいろな理由があるけれども、そのうちの一つは、役所や業界団体と結託して、正しい政策がゆがめられたのではないかと多くの国民が感じたからだと私は考えております。
民主党は、政治主導だとか、あるいは官僚政治をやめさせるとか、自民党政権の悪弊や旧弊を打ち破っていくんだと主張するんだったら、もっとちゃんと実行してほしい。特に、この問題については、民主党の政権公約に法曹養成、法曹人口は直接触れられていなかったと私は思いますよ。ならば、あなた方はフリーハンドなんですよ。中立なんだから、早く現場の実態に耳を傾けていただいて、現場の悲鳴に耳を傾けていただいて、必要な見直しを何でもできるはずなのに、私から言わせていただければ、手をこまねいているだけではないかと思います。
事態は、より一層悪化をしているんですよ。法科大学院の志望者が六年間で四分の一に激減をした。四分の一減ったんじゃないんですよ。四分の一に激減をしてしまった。質の低下。これについてはいろいろな議論があると前回おっしゃったけれども、日本じゅうの役所の中で一番保守的で頭がかたいと言われている最高裁判所が、きょうもお見えでございますけれども、資料をごらんください、「新第六十期司法修習生考試における不可答案の概要 最高裁判所事務総局」。よくよくの思いだと思いますよ。あの頭のかたい最高裁がここまで言わざるを得ないぐらい、現場の質の低下が明らかになってきている。
下線部、引かせてもらいました。中ぐらいから言いますと、「不可答案は、いずれの科目についても、民法、刑法等の基本法における基礎的な事項についての論理的・体系的な理解が不足していることから、これらの理解を前提とした」云々と書いてあります。特に、私が一番衝撃を受けたのは、「具体的には、これら不可答案は、その記述内容の一部に問題があるというだけで不可答案とされたわけではなく、後述のような問題点が一点にとどまらず複数積み重なっているなど、他の記載部分と併せて答案全体をみても、実務法曹として求められる最低限の能力を修得しているとの評価を到底することができなかったものである。」括弧で、なお、従来と基本的に同様の判断、レベルだった、そのように書かれております。
これは、言うまでもありません、法科大学院の入学試験を通って、法科大学院を修了して、そして、難関と言われている司法試験を突破した人がさらに和光の司法研修所で勉強した後、受けた答案の状況であります。
最高裁、この平成二十年七月十五日にお出しになって以降の状況、変化があったか、質の改善があったかどうか、御認識をお聞かせください。
○大谷最高裁判所長官代理者
お答えいたします。
今御指摘のあったペーパーは、新六十期の二回試験の不可答案の概要ということでございますけれども、その以降につきましても、不可答案の傾向については基本的に変わりはないということでございます。
○河井委員
つまり、質の低下は継続している。
繰り返しますよ。最高裁というのは、一番世の中で頭がかたい役所ですよ。はっきり物を言わない役所機構がここまで言い切っているぐらい、裁判所も危機感を覚えているということなんです。
事態の一層の悪化、就職難、これもさまざまなメディアが最近になって取り上げるようになってきました。週刊誌ですとか週刊のビジネス誌、ＮＨＫの朝のさまざまなニュースでもそのような報道がなされている。
一方で、新司法試験、副大臣が担当していらっしゃいますが、私が申し上げましたが、その後、受験会場を見に行かれたでしょうか。私は、選挙区は遠く離れた広島です。あなたはたしか首都圏だったと思いますけれども、週末、本当に、本気でこの問題に取り組んでいただきたいんですよ。今、政権の座にあるのはあなたたちなんですから、権限を持って仕事ができる。私たちはできない。だからこそ、本当にしっかりと現場を見ていただきたい。
ことしの新司法試験、既に終了しておりますけれども、試験会場に行かれたらわかりますよ、がらがらです。後でまた数字をお聞きしますが、四分の一もの受験生が、受験の願書を送りながら当日姿をあらわさない。なぜなのか。
ことしの状況、去年と比べて、いわゆる受け控え率、どのように変わったか、お答えをください。
○千葉国務大臣
数字で申し上げますと、平成二十二年新司法試験につきましては、受験予定者数は一万九百八人、受験者数は八千百六十三人。そういう意味では、受験率は七四・八％、欠席率が二五・二％という数字になっております。
○河井委員
昨年よりもより一層受け控えがふえてきているという実態であります。
せんだって、自由民主党の関係議員、日弁連からいろいろと御要望いただいた中で、司法修習生に対する給費制の維持、存続という話がありました。名前は言いませんが、新六十三期の青年、志に燃えた方が一人やってきて、とつとつと話をしていただいた。自分の借金額は既に二百十四万円だ、お父様が大病されて、なかなか苦しい中、一生懸命頑張っているんだ、友人の中には二十六歳で一千万円の借金の人もいる、そして、もう法曹になる夢はあきらめる、裕福な家庭の子しか法曹になれない社会になっていいのかという問いかけがありました。日弁連の調査によりましたら、同じような傾向、平均で三百十八万円だったでしょうか、最高で千二百万円。彼が言っていたんですよ。しゃれではないけれども、弁護士になった途端に既に多重債務者に陥っている、多重債務者が多重債務者の相談を受け取るなんて本当に皮肉なことですと、笑わないで彼は言っていました。それぐらい金がかかっていってしまっている。
ぜひ、法務省、文科省、政務三役の皆さん、指導性を発揮して、この現状を何とか打ち破っていただきたい。お願いいたします。
前回、コアカリキュラムの話をしておりました。鈴木副大臣もお忙しいようですから、まず最初に文科省関連、続いて質問をさせていただきます。
このコアカリキュラム、あなたは、前回の私の質問に対して、コアカリキュラムというのは事実上、最低限の学習指導要領的なものだというお答えをしていただきましたけれども、このコアカリに対しては関係者から強い疑念が出されております。
きょうは、参考資料を一つ持ってまいりました。二〇〇八年三月二十二日、「法科大学院実務家教員研究交流集会」と書かれたのが一ページ目、その二ページ目をごらんください。このコアカリキュラムの議論が始まった最初のころの話ですね。「問題提起」と。早稲田大学の法科大学院の先生がこういう文書をお書きになっていらっしゃいます。「はじめに」の四行目あたり、米倉明愛知学院大学教授らがコアカリキュラムについていろいろな提言をしている。そのことに対する疑念の文書なんです。
米倉さんというのは、学界では有名な大御所の尊敬されている先生ということでありますけれども、その先生たちが、例えば中ほど下、「米倉教授が挙げられた例として」というところでいいますと、契約法は、契約総論、売買、賃貸借を教える、それ以外は外すと書いてあります。つまり、これから先、ＩＴだとか知財だとか、そういった先端的な仕事に必要な請負も教えなければ、弁護士業に必要な委任も教えない。サラリーマン金融で今大変深刻な問題であります貸し金、この消費貸借も外すということであります。ほかにも、物権法ですとか非典型担保においても、極めて基礎中の基礎のことも外す。
その下に、１のところにこう書いてあるんです。「法情報は膨大であり、かつ絶えず改廃されているので、ある時期の情報を詰め込んでも役に立つことは少ない。」と書いてある。これは医師でいえば、医学的知識がない医師に体を切られるようなものですよ。
米倉教授は、自分で調べということを言っている。これは、判例法の国の論理なんです。米国がそれなんです。日本は判例法の国ではありません。日本には六法全書がある。アメリカには六法全書はない、そのかわりに膨大な図書館全体が、判例法のこれまでの蓄積になってきている。そういう違いがあるにもかかわらず、日本の法曹の卵たちをつくる仕組みで、あらかじめ制度上、質の低下というものを予定されているような事柄が、この大御所の先生から意見がなされているものですから、関係者が疑念を抱いているということであります。
米国の法科大学院を先進事例にしたというんですけれども、私が調べましたところ、法務省も文科省も最高裁も、だれも米国のロースクールへ調査に行っていないということでありますが、それは事実でしょうか。そして、日本と違う土壌なのに、法体系は全く違うのに、同じような法科大学院という仕組みを強制的に植えつけてしまって、それで果たして本当に芽が膨らんでくるのか、そういう疑念を抱いております。
まず、その点についてわかりましたら、お示しをいただきたいと思います。
○鈴木副大臣
ロースクールの実態ということでよろしいわけですね。（河井委員「調査に実際に行ったかどうか」と呼ぶ）調査に行ったかということですね。
委員御案内のように、この議論の前提となります、司法制度改革審議会は、実地調査に行っていただいておりまして、それを受けましてこの提言をされております。そして、文部科学省ではさらに、法科大学院の具体設計におきまして、中教審で審議をされているわけでありますけれども、この中教審の審議には司法制度改革審議会の佐藤幸治会長、佐藤幸治会長が調査もされたわけでありますが、参画をしていただいておりますし、それから、この委員会には法科大学院で教鞭をとっておられる三名の専門委員の方々にも入っていただいて、検討をさせていただいたところでございます。
○河井委員
佐藤幸治さんのお名前が出てきました。まさに法科大学院の生みの親でありますが、平成十二年五月六日からシアトルでワシントン大学ロースクール一校しか見に行っておりません。
では、お尋ねしますが、米国で法科大学院に通っている学生のうち、何割ぐらいが受験予備校に通っているか。副大臣、御存じでしょうか。
○鈴木副大臣
その数字は存じ上げておりませんが、先ほどの三委員は、それぞれ違ったアメリカのロースクールで教鞭をとっておられる委員が入っておられるということを御説明申し上げたところでございます。
○河井委員
これは公開情報ですから、トムソン・ロイターの、インターネットで見ました。アメリカには、バーブリという事実上独占している受験予備校がある。バーブリの説明で、「ザ
バースト マジョリティー オブ バー エグザム テーカーズ チューズ バーブリ」と書いてあります。つまり、圧倒的多数の、ほとんど全員が、法科大学院の学生は受験予備校に通っている。法科大学院に行けば、受験予備校のパンフレットも置いてあります。
日本人で有資格者の方のインターネットを見ますと、アメリカの司法試験に合格した人で、バーブリの講座を受講していなかったという人には会ったことがない、そういうふうな話なんですね。
これはウィキペディアですからだれでもとれる。アメリカ合衆国のロースクール、ロースクール在学中は事実上受験勉強ができないので、司法試験予備校に通う受験生がほとんどであると書いてあるんです。
では、アメリカのロースクールは一体何をやっているか。さっき言いましたけれども、判例法の国ですから、さまざまな判例や文献を調べる。そのリサーチの力を、リーガルリサーチの力をつけることを一つの中心にしている。
日本は違います。民法だけで千四十四条、その上に膨大な数の特別法がある。さらにその上に判例も形成されている。その膨大な知識がないと、千葉景子法務大臣のような法曹にはなれないんです。この部屋にも、法曹資格を持った先輩、同僚の国会議員の皆さんが大勢いらっしゃる。皆さんは、その難関を突破してきた。そういう中で培われているのが、日本の法体系。
全然土壌が違うところに、いきなり、勉強しなくていいですよ、これもしなくていい、あれもしなくていいというふうなコアカリを導入する、私はどうしても納得することができない。
重ねて御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○鈴木副大臣
バーブリの件について、私は詳しいことを承知しているわけではございませんが、伺っておりますところ、ロースクールを五月に修了してから司法試験を七月に受験するまでの間できちっといろいろな体系のおさらいをする、こういうことだというふうに聞いておりますし、校舎もないところもあったり、日本の予備校のように校舎があってずっと年じゅう授業をしているということ、これもまた、日本の予備校とバーブリもかなり違うというふうに思っております。
先ほどの米倉先生の御引用もしていただいたコアカリキュラムの件でございますけれども、コアカリの中身がどうあるべきかということは、それこそ学者、ロースクール、あるいは現場の方々に御議論をいただいて、よりよいものにしていただいたらいいというふうに思っておりますが、これは学習指導要領と違いまして、決して法的な枠組みの中でやっているものではございません。
ただ、その性格は、委員もよく御承知だと思いますが、必要最低限度のものをコアカリキュラムで決めているわけでありますから、それぞれの法科大学院で必要だと思ったものはそこに付加するということは当然でありますし、それから、今、委員が御指摘のようなものは、そこは米倉先生も委員も私も、これぐらいのことは教えてほしいという意味では大体認識は一致していると思いますけれども、私の感じで言いますと、それぞれの教員が普通はそうしたものは加えて教えられていると思いますし、それは当然その教員の判断で行われると思います。
それから、大体今の御指摘の点は、日本で主要な教科書を見れば当然含まれている話でありますから、ほとんどのところではきちっとそうした点は学ばれる、あるいは教育がされるべきものだと思っていますが、それをコアカリにどこまで盛り込むのかということは、コアカリの性格、それから後はまさにリーガルのコミュニティーの中で御判断、御議論を深めていただければいいというふうに思っております。
○河井委員
副大臣、忙しいでしょう。あと一問だけです。
今のコアカリについてはまだまだ意見の隔たりがありますので、さらにまた別の機会にお聞きしますが、最近の、あるビジネス雑誌の副大臣のインタビューで、法曹人口の増員抑制など考えられないというインタビューが載っておりまして、私は正直言ってびっくりしまして、今どきこんなことを言う人がいるのかなというふうに思いました。
文科省の仕事というのは、法科大学院生の質を上げることです。これに尽きているわけです。生産者が物をもっと買えもっと買えというふうにだだをこねているのに等しいような言い分だと私は失礼ながら感じた。生産農家が、米や野菜が売れないのは消費者の舌が悪いから、味覚が悪いからと言っているのと同じだと私は思いますよ。あなたたちは質の上昇だけ一生懸命頑張ったらいいのであって、増員抑制など考えられないなんということは、言う筋合いではない。
特にびっくりしたのが、グローバル企業も積極採用するべきだというふうにおっしゃいました。
世界展開している日本の企業は、大変緻密な戦略と冷徹な発想で毎日の企業活動をしている。そうしないと、企業、会社が生き残れないわけですね。そのグローバル活動をしている日本を代表する民間企業で、なぜ法曹資格者がふえないか。
それは、その企業が合理的な判断をしているからなんです。必要がないから採用がなかなかふえないんだと。それだけのことだし、ロースクール出身の弁護士が不要だから、あるいは価値を認められないから雇っていない、ただそれだけのことで、文科副大臣の立場で、積極採用するべきなんというのは、私は大きなお世話だと思うんですよ。積極採用されるように優秀な法曹の卵を育てるように努力しますと言われたら、私は、さすが鈴木寛副大臣だと思っていますので、せっかく私の本を買っていただいた、たった一人の人ですから、ちょっとこの言葉は私は大変残念です。
もうあちらに行かれると思うんですが、手短におっしゃってください。
○鈴木副大臣
報道は、私のインタビューをそれなりに編集してやっておりますので。
委員おっしゃるとおり、私の使命は、ロースクールの質をきちっと充実させることだというふうに思っております。
したがいまして、前政権下では行われませんでしたが、あえて、努力を要する法科大学院の校名公表にも政務三役の主導で踏み切らせていただきましたし、これまでずっと懸案でございました入学定員の削減も一挙に一五％やらせていただきました。もちろん、関係の方々からは相当手厳しい御批判もいただいておりますが、しかし、それは、我が国の法曹の質を上げていく、そして、我々の視点は、何よりもまさに、そのユーザーといいますか、市民、国民の皆さんに良質なリーガルサービスを提供する、その主体をいかにきちっと養成をしていくかという観点に立ってそのようなことをやらせていただいたわけであります。
さらに、こうした方向できちっと頑張ってまいりたいと思っております。
○河井委員
行かれますから、歩きながら聞いていただいていいんですけれども、法科大学院の生徒の数の削減とか、これは全く本質的な問題の解決ではありませんので、もっと本質的なことをしなきゃいけないということを、また違う場で議論していきたいと思います。
もう一つ。いろいろな現場の話を聞きますと、最近、おかしげな新任弁護士が誕生している、やみ金や反社会勢力の影響下にあるのではないかとうかがわれるような人たちが出てきているということなんです。
最高裁にお尋ねをいたします。
司法修習生採用時に、前科前歴の調査はやっておりますでしょうか。
○大谷最高裁判所長官代理者
司法修習生の採用選考の申し込み時に、私どもとしては、司法修習生採用選考申込書というものの提出を求めておりますが、ここに、前科前歴の有無などを記載する欄を設けておりまして、これに記載するようにということを求めております。
○河井委員
そのことについては、後から調査をしているんでしょうか。
というのは、昔の司法試験、合格率一％そこそこの難関を突破してきた人たちと、今、既修でしたら、大ざっぱに言って合格率が四〇％ですよ。そういう人たちでは、やはり私はさまざまな違いがあると。
この申込書、欠格事由等、次の法律に該当することの有無ですとか、かつて起訴または逮捕、補導されたことの有無を書くようになっていますけれども、これが本当に真実かどうかということについて、私は、時代の変遷とともに調査をするべきだと。そうしないと、何のために国の金で社会の正義に反するような弁護士をつくるのか。これは全く真逆のことです。お考えをお示しください。
○大谷最高裁判所長官代理者
まず、今の現状を申し上げますと、申込書の記載要領には、虚偽の記載をしたような場合、これは当然のことながら、採用を取り消される、あるいは罷免されるということについての記載がございます。
これまでの現実の運用を見ますと、この申込書に、前科前歴等につきましては、例えば交通違反等非常に軽微なものにつきましても記載がされているということが一般的でありまして、そういう意味では、きちんと申告がされてきたものだということではございます。今まで特段の問題は生じておりません。
ただ、もとより、記載等から疑義がある場合には、本人からの詳細な事情聴取あるいは必要な照会ということは、これまでもやってきておるところでございます。
○河井委員
それは性善説なんですね、これまでの法曹の卵さんたちに対する。やはりいろいろな、それこそ「多様な人材」と司法制度改革の文書に言っているんですから、多様な人材の中には多様な人材もあるわけですよ。私は、しっかりとした調査をするべきだと重ねて申し上げます。いかがですか。
○大谷最高裁判所長官代理者
欠格事由というのは、幾つか記載がございますが、例えば前科前歴ということでいいますと、懲役刑の言い渡しを受けた者、こういうことでございまして、当然ながら一定の縛りがかかっております。
そういうことから考えますと、すべての申込者について根掘り葉掘り調査をするということがいいかどうかということは、いろいろ御意見もあろうかと思うわけです。ただ、委員が今御指摘のように、ある特定の者について、それが入り込んでしまう危険性が高いというような御懸念については、それなりに、私どもとしても、もっともなところがあるかと思います。
当面は、この点について遺漏なきように、そういう者が入り込むことのないようにということについて、十分気をつけてやってまいりたいというふうに思っております。
○河井委員
重ねて言うんですけれども、だから、もう明らかに通り抜けているという話があるんです。もちろん、個人情報ですから、具体的な所属の弁護士会ですとか氏名はこの場では明らかにしません。しませんが、そういう話があると国会の場で取り上げられたということですから、今までどおりではだめですよ、それは。しっかりとした対応をやっていただきたい。だって、社会の正義、法の正義を実現する担い手でしょう。その人たちがそういうふうなことがあっては断じてならない。
それから、さっき文科の副大臣はお帰りになったので、加藤副大臣からでもお伝えいただきたいんですが、私は、法科大学院の入学試験の志望段階で、同じような聞き取り調査、書き込み調査をするべきだ。司法修習生に課していて、どうして法科大学院の希望者に課せないのか、私は論理的に全く平仄が合わないと思っていますので、個々の学校の判断と言うかもしれませんけれども、文科省としてしっかりとした考えを持っていただきたいと思います。それはぜひお伝えをしてください。
続きまして、予備試験の制度設計に移ります。
平成二十一年十一月十一日に司法試験委員会が公表しました「予備試験の実施方針について」という文書。この「第一」の一番最初の方には、こう書いてあります。予備試験は、法科大学院課程の修了者と同等の学識及びその応用能力などを判定することを目的とし、そのように書いてあります。
言うまでもありませんが、法科大学院に通うだけの時間あるいは経済的なゆとりがないといった理由などから、やむを得ず法科大学院を経由しないで新司法試験の受験をしたいという方に対しての最後の切り札というか、門戸を確保しているのがこの予備試験。私は、これは重要な試験だというふうに考えております。
法科大学院の修了者と同等の学識及び応用能力、法律実務の素養と書いてあるからには、いかなる法科大学院の修了生とも同等の試験の難易度でなくては話が違ってくるというふうに私は考えております。
具体的には、平成二十一年度ですが、新司法試験でわずか二名の合格者しか輩出することができなかった姫路獨協大学法科大学院でありますとか大阪学院大学法科大学院、あるいは、一名しか出すことができなかった京都産業大学法科大学院あるいは島根大学の法科大学院、そういった法科大学院を修了した人たちと同程度の学識、素養の合格基準でないと、私は、予備試験の制度設計の理念にもとるというふうに考えております。お答えをいただきたいと思います。
○千葉国務大臣
司法試験の予備試験でございますけれども、今御指摘がございますように、この予備試験においては、法科大学院を経由しない人にも法曹となる道が確保されるようにということで設けられました。
この司法制度改革において、法曹養成というのは、ロースクール、法科大学院を核として法曹養成を行うということでございますが、それでもやはり、それにどうしても通過をし得ない、こういう方でも法曹となる道が確保されるように設けられたものでございます。これらの人にも公平に新司法試験の受験資格が与えられるよう配慮する必要があるわけでございまして、予備試験は、法科大学院修了者とそういう意味で同程度の能力があるかどうかということを判定するということになります。
この判定を適切に行うことによって、法科大学院を中核とする法曹養成制度というもののいわば理念を損ねることのないような制度の実効があらしめられるということになります。そういう意味では、予備試験の制度設計はこういう観点で定められているものだというふうに思います。
この観点を踏まえて、司法試験委員会においてその具体的な実施がなされる、こういう仕組みになっております。
○河井委員
全くお答えになっておりません。
さっき文科副大臣は、前政権でできないことをやっているよというふうに胸を張ってお帰りになりましたけれども、政権交代がなかったら、予備試験はそもそも、今のような受験生に過重な負担、科目数、内容、そして年限を含めて、はるかに簡素化、そして簡易化したいということでいろいろな動きを当時の自民党内で行っておりましたので、交代しちゃったものですから、水泡に帰してしまって、私は本当に志ある子供たちには申しわけないことをしてしまったなというふうに思っております。
思っておりますから、せめて大臣にお尋ねをしたいんですが、では、法科大学院と同等の修了レベルとおっしゃいますけれども、どの程度の法科大学院かなんですよ。上位校の法科大学院と同等水準だったら、これは極めて限られた予備試験の合格者しか生むことができない。
繰り返しますけれども、文部科学省が、国が認可した、さっき言いました固有名詞、もう何度も言いませんけれども、ああいう法科大学院、合格者数が極めて少ない、そこも立派な法科大学院ですよ。そこを出た子供たちと同等の試験内容、そして難易度でないと、私は、さっき大臣の御答弁でおっしゃった公平という点にもとると思うんです。ですから、最も低いと言われている学力水準の法科大学院の修了者と全く同等にしてあげないと、私は、予備試験を設計した理念、思想に反すると思います。いかがでしょうか。
だから、もしそうしないんだったら、そういった法科大学院は法科大学院じゃないですよと認めているようなものですよ。だから私は、繰り返すけれども、すべての法科大学院修了者と同等ということですから、自信を持って進級認定をして、自信を持って修了認定をしたわけです、国が認めている法科大学院が。自信を持っているんです。だから、自信を持っている人たちと同等にしてくださいと。私は、当たり前のことを申し上げていると思うんですが、いかがでしょうか。
○千葉国務大臣
なかなか、どのようなことが同等の能力に当たるかというのは難しいところがあろうかというふうに思います。また、法科大学院を卒業した、出た、先ほどおっしゃっておりましたけれども、どういう者が高い能力程度なのか、あるいはどういうところが適切な程度の能力なのか、ここをはかるのも大変難しいことであろうというふうに思います。
そういう意味では、ロースクールの基本的な体制、そして能力向上を図っていただいて、そしてそれと同等の能力を有するような形で予備試験の合格判定はされるべきだというふうに思っております。
○河井委員
苦しい御答弁にならざるを得ない御事情はよくわかりますけれども、大臣、論理的におかしいんですよ。法科大学院修了生と同等の水準ということがこの司法試験委員会の昨年十一月十一日の実施方針に書いてある。しからば、七十四校ありますねという話ですね。繰り返しませんが、七十四校の中でさっき申し上げたような法科大学院は、では、法科大学院じゃないのか。立派な法科大学院ですよね。
だから、私は、予備試験のいろいろな試験問題とかをつくる際に、初めての試みでありますから、慎重かつ十分な準備をしていただきたい。さっき述べたような法科大学院の学生にも受けてもらうとか、前もって同じような問題をつくって受けてもらって、その答案の解答が大体どれぐらいの水準であるとかというふうな当たりをつけながら、私は、ぜひとも制度設計にのっとった実施をしていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。
○千葉国務大臣
その法科大学院の学生の方に一度試しに受けていただいて、その程度をはかる、これも一つの御提起であろうかというふうに思います。ただ、やはり、これは独自で予備試験について判定をするために、司法試験制度、司法試験と同じ予備試験という形で制度設計をするわけですので、なかなか受けていただいてというわけにもいかないだろうというふうに思います。
ただ、少なくとも、普通に法科大学院、こういうレベルであってほしい、そして、それについて法科大学院の教育を充実していただく、その充実をした法科大学院を出たと同じ程度の能力をはかれるような形での予備試験の制度設計、これをしていかなければなりませんので、その御提起はそのまま使うことができるかどうかわかりませんけれども、やはり、特段に不利になったり、あるいは法科大学院の卒業生よりも非常に難しいというようなことになりませんように、これは配慮していかなければならないというふうに思います。
○河井委員
普通の法科大学院の修了者と同等とおっしゃいましたけれども、ですから、何をもって普通かということなんですね。七十四校、現に法科大学院があるわけですから、これはすべて法科大学院。ですから、さっき申し上げたような具体的な法科大学院を修了した子供たちの学力水準と同じ水準をはかるために、だって、この人たちは予備試験なんか受けなくても新司法試験を受験できるわけですから、それと公平な立場を与えるという観点ですから、法科大学院上位校、中位校じゃなくて、下位校の修了者と同等にして初めて制度設計が生きてくる。
何でこんなことをずっと言うかといいますと、法科大学院協会の関係者から、副大臣、いろいろな情報が入ってくるわけですよ。予備試験の合格者数がふえてしまうと自分たちの経営がおかしくなっていってしまうとか、そういった利己的な話。私は正々堂々と勝負したらいいと思うんですよ。法科大学院、三年間、行って来いで二千万近い経済的な負担。でも、うちの方がはるかにいい法曹ができますよと、何で予備試験を突破した人たちと正々堂々同じ土俵で勝負できないのか。その予備試験の合格者の人数を減らそう減らそう、そういう動きが一部であるやに聞いておりますので、くどいようですけれどもこの質問をさせていただいております。
もう一度重ねて大臣にお尋ねしますが、普通に法科大学院を修了したという人の中には、先ほど申し上げたような幾つかの法科大学院を修了した人たちの学力も普通なんですね。それをお答えください。
○千葉国務大臣
何をもってその能力を判定できるかというのは難しいと思います。そのとき、その年によりましてもまたいろいろな違いがあるでしょうし。
ですから、どこを出たから能力が高い、あるいはどこの法科大学院だから低い、こういうことではなくして、法科大学院全体として、そこを出ることによって一定のきちっとした普通の能力を有していただく、そして、それと同等の予備試験である、こういう総合的な判断で考えるしかないと私は思っております。
○河井委員
副大臣、いかがですか。
○加藤副大臣
同等という物の考え方なんですけれども、先ほど来、河井先生の御指摘ですと、あるラインを超えているということを一つの基準にして、そのラインの設定の仕方を、下位の法科大学院の修了者で新試験に合格をしたところ、下位校と呼ばれるロースクールの基準に合わせたらどうか、こういう御意見かと思うんです。
恐らく成績の分布は、絵でかきますと、要するに正規分布しますので、合格者の数と、それから法科大学院の修了者の数、予備試験の合格者の数と法科大学院の修了者の数は違いますから、グラフにしたときの正規分布の山の部分の面積の大きさは違うんですけれども、例えば、その中央値が合うとか、あるいは分布が似たような形になるとかというのも一つ同等という概念にはまるのかなという気もしております。最低ラインが、ある線を超えているかどうかというのも、先生がおっしゃるのも一つの考え方だと思いますし、あるいは、試験をやってみた後の新司法試験の合否の結果というのも一つの参考になるかもしれませんが、個人的には、成績のばらつきとか分布というものがおおむね一致するようなことも一つの考え方かなという気はしております。
いずれにいたしましても、司法試験委員会の方でも相当いろいろな御意見のあるところですから、深く検討されるものと思いますし、私どもも、御指摘もひとつ参考にさせていただきながら、また研究を続けたいというふうに思ってございます。
○河井委員
まだこの議論、続けて違う場で行っていきたいと思います。
次に、法曹人口の問題。ようやく人口にたどり着こうと思ったら終わりの時間が近づいてきましたが、法曹人口の増大によってでも、さっきも少し話しましたが、民間企業における弁護士さんの数、そして公務員の数、さほどふえていないという実態があります。ゼロワン地域も、一番状況が厳しいときでも全部足してせいぜい七十カ所程度ではなかったでしょうか。それも今は、ゼロ地域はすべて解消ということなんですね。
では、一体法曹の需要はどこにあるのかという話でして、この法曹人口を極めて増大すべきだという論者の話を聞いておりますと、どうも、法曹の需要というのはつくり出すものだという発想なんですよ。突き詰めていったらそこにたどり着く。私は、やはりそこが一番、考え方の原点の違いだと思っています。私自身は、法曹の需要というのは、社会が自然と呼んでくるものであって、決して政府が意図的に法曹の需要をつくり出すものではない。
考えなくてはいけないのは、弁護士と他の資格者とは違うということなんです。どこが違うかというと、弁護士は事件をつくれるんです。世の中にいろいろな案件があります。それは、明らかな殺人事件から、個人間のさまざまなもめごとに至るまで、近隣のいわゆる小さなさまざまないさかいまで。それは全部が全部、事件にしようと思ったらできないことはない。でも、それはこれまでやはり、日本社会の長い助け合い、そして和の精神、歴史的なさまざまな土壌にはぐくまれて、まずは話し合いをしましょうと、町内会長さんが出てきたり、あるいは民生委員さんが出てきたり、そういう人たち、それも、これからの次の世代に引き継いでいくべき日本社会の特性である、私はそう考えているんです。
だから、弁護士がふえると事件がふえるという極めて短絡的な言い方をしておりますけれども、あえてわかりやすくしてもらうために言っているんです。私は、それは国の政策として誤っているというふうに考えているんです。まず、その根っこですよ。法曹の需要というものは人為的につくり出していいものかどうかという点について、お考えがありましたらお聞かせをください。
○千葉国務大臣
基本的に、法曹の需要は人為的に無理につくり出していくものではないと私も思います。
ただ、法曹がこういうところにもやはりきちっと仕事をしてもらったら、より公平公正な法と正義が通る社会になるのではないかということで、こういう分野にもぜひ法曹が役割を果たしてほしい、こういう提起などはございますけれども、だからといって、そこに法曹の仕事をつくり出して、そして拡大をしていく、こういうことではないというふうに私も理解をいたしております。
○河井委員
もう一つ。では、その法曹人口の増員の話をするときに、そもそも日本の法曹人口は果たして何人いるのか。この認識なんですよ。
増員論者の方々は、弁護士の数だけをとらえて議論をしている。諸外国と比べて少ないとすぐあの人たちは言う。だから、さっき私が言ったように、諸外国とはまず土壌が違う。たとえそれを完全に無視したとしても、日本には法律隣接の専門職、立派な方々がたくさんいらっしゃいます。では、その隣接の法律専門職の人数を果たして入れている議論なんだろうかと。
隣接職、それぞれ直近の数字で何人ずついるか、お答えをいただけますでしょうか。
○千葉国務大臣
隣接職の数でございますけれども、弁護士はよろしいとして、例えば税理士でございますけれども、これが七万強ということになります。それから、司法書士、これが二万人弱ですね。行政書士が四万人余り。公認会計士が二万人余り。土地家屋調査士が二万人弱。社会保険労務士、これが三万五千ぐらいですね。総数としては、弁護士と隣接の士業を加えて二十四万という数になります。
○河井委員
今おっしゃったとおりなんですね。増員論者がいつも比較をしたがっていたフランス、これが全部足しましても七万人少し、日本は二十四万人余り、日本の方が隣接を含めればはるかに多い。しかも、この中には、いわゆる企業の法務部員、事実上弁護士的な業務をやっている優秀な方たちの人数は含まれておりません。経営法友会に所属している加盟会社だけで一千社ある。軽く二十万人を超えているんですね。
アメリカとすぐ比較をしたがるんですけれども、アメリカにおきましては、弁理士、司法書士、行政書士、土地家屋調査士、社会保険労務士という士業はそもそも存在していない、つまり、弁護士さんがそういった業務をやってきている。ですから、アメリカで言う弁護士と、日本で言う弁護士とその隣接の法律専門職、狭い定義と広い定義で、日本が、人数が直近では二万八千八百十一人、平成二十年十月五日の数字ですけれども、諸外国と比べて少ない少ないと言うのは私は論理のすりかえであるというふうに考えております。
これからは、弁護士の人口だけじゃなくて、隣接法律専門職の人口もしっかりと尊重した司法行政というものをやはり行っていかないことには、現にこういった日本独特の士業でしっかりと仕事をしている、国民の負託にこたえている方々が大勢いらっしゃるわけです。そういった方々の存在も私は重視をしなきゃいけない。前回の司法制度改革審議会の議論、議事録を私はじっくり読ませていただきましたけれども、正直言って、この隣接法律専門職についての認識が私は極めて軽かったと言わざるを得ないというふうに考えておりますので、ぜひその点は今後よろしくお願いをいたします。
三千人というものが一体どこで決められたかということについてですけれども、副大臣、お答えをいただけますでしょうか。どこでどうやって決められたか、三千人。
○加藤副大臣
私の記憶では、司法制度改革推進本部で議論をされ、最終的には閣議決定をされているものと思います。
○河井委員
それはそうなんですけれども、審議会の議論の中で極めて重要な三日間というものがありました。委員の方々が集中合宿をいたしました。司法制度改革審議会の委員の方々が、平成十二年八月七日から集中合宿をした。
その議事録は既にワーキングチームでもいろいろと勉強されていらっしゃると思いますけれども、もう時間がすぐ来ますので手短に言いますと、三千人ということを主張した人は中坊公平氏、ただ一人しかいません。多くの委員、経済界出身の委員、裁判所出身の委員、検察出身の委員、いわゆる有識者の方々、だれも三千人という具体的な数字は言っていないばかりか、本当にそんなに急にふやして日本の司法は大丈夫でしょうか、ほとんどの方は実はそういう議論をしている。にもかかわらず、最後に佐藤幸治さんが、全体的な意見を全部集約すると三千人ということになりますと、そこでもう議論が集約されてしまった。私は大変残念なことであるというふうに思っております。
三千人のいろいろな意味での根拠というのは極めて薄い、きょうはそこまで申し上げまして、また三回目の質問の機会をいただけるかどうかわかりませんけれども、人口問題、いよいよ本番にこれから差しかかりたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
ありがとうございました。
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平成２２年６月５日（土）記